Bursa Barosu Başkanı Ekrem Demiröz, mansetx yazarı Ali Sünlüklü ile hukuk sistemi ve gündemdeki avukat tutuklamaları üzerine konuştu!
Çağdaş Hukukçular Derneği üyesi avukatların tutuklanmaları hakkında ne düşünüyorsunuz?
Benim dosya hakkında bir bilgim yok ama sorguda sorulan sorular hakkında bir bilgim var. Sorulan sorular bir örgüt soruşturmasından ziyade muhalif düşünen ya da muhalif eylemlerde yer alan kişilere yönelik bir operasyon algısı yarattı bende. İşte ne sormuşlar? Madımak olayının eyleminde niye varsın, Engin Ceber davasında ne bu kadar ısrarlısınız, müvekkiline susma hakkını niye ısrarla hatırlattın tarzında sorular sormuşlar avukat arkadaşlarımıza. Bir arkadaşımın söylediği ve benimde aklıma yatan bir tez var. Hükümetin sürdürdüğü bir İmralı süreci var. Bu süreç vatandaşlardan doğrudan bir tepki görmese bile teröristlerle görüşülüyor diye bir imaj oluştu insanlarda. Bu tür operasyonlarla şu mesajda verilmek isteniyor olabilir. SİZ BAKMAYIN BİZİM İMRALI İLE GÖRÜŞTÜĞÜMÜZE, BİZ TERÖRLE HER AŞAMADA MÜCADELE EDİYORUZ.
Yani biraz şişirilmiş, planlanmış, zamanlaması denk getirilmiş bir operasyon algısı yarattı bende. Bunun yanı sıra Suriye’de gelişen olaylarla bağlantılı olduğu yönünde bir düşüncemiz var. Muhtemelen Suriye’de bazı fabrikaların yağmalanıp, makine parçalarının Türkiye’ye taşındığına dair çok ciddi yaygın bir iddia var. Üstelik Çağdaş Avukatlar Derneği’nin Genel Başkanı Selçuk arkadaşımız, Suriye’ye gitmiş, Türkiye Cumhuriyeti’ne karşı bir dava olasılığı, bu davanın alt yapısının hazırlanması kuşkusu da buna katkı vermiş olabilir. Benim kişisel görüşüm; savunma hakkını ve görevini yerine getiren meslektaşlarıma doğrudan yapılan bir saldırı olarak algılıyorum.
Bunun bir örgüt soruşturmasından çok sindirme operasyonu olarak algılıyorum. Meslektaşlarımızın yanında yer alacağız. Gerçekten böylemi olmuş, suça bulaşmışlar mı, bulaşmışlarsa yargı cezalarını versin ama biz başlangıca bakıyoruz. Bir avukatın bürosunun ya da evinin aranmasının bazı yasal gerekleri var. Bu arama Cumhuriyet Savcısının huzurunda olmalı ve barodan bir temsilcide hazır bulunmalı. Yasal gereklere işin başında uyulmamış, hatta darbedilecek boyutlarda olaylara maruz kalmış avukat arkadaşlarımız. Biz bu nedenlerden ötürü kaygı duyuyoruz ve meslektaşlarımızın yanında olacağız. Çünkü başlayan bu sürecin olağan bir yargı sürecine taşınacağına yönelik ciddi kaygılarımız var.
Mit Başkanı avukatın biri hakkında şikayette bulundu. Mit Başkanı’nın hukuktaki yeri nedir ve Mit soruşturmasına savcı dayanmamasını neye bağlıyorsunuz?
Güzel soru sordunuz bu soruyu ben geçtiğimiz cumartesi sayın Bakana sordum ve şunu söyledim. Vahim bir boyut var burada. Vahim boyut şu. Suriye’de bir uçak düşmüş ve Şehit pilotlar dan Teğmenin ailesi, çocuklarının ölümünden sorumlu olması muhtemel kurumların sorgulanmasını istiyorlar. Bunu da Savcılık kanalı ile yasal yollara başvurarak yapıyorlar. Ben bunu son derece kanuni, ahlaki ve hukuki buluyorum. Hedef Genelkurmay, Mit veya başka kurumlarda olabilir.Bunun üzerine Malatya Cumhuriyet Savcılığı soruşturma başlatmış. Şimdi Mit’in avukat arkadaş hakkında Adalet Bakanlığı’na bulunduğu suç duyurusunun gerekçesine bakın. Gerekçe şu, PSİKOLOJİK HAREKATIN PARÇASI OLMAK VE SAVAŞ KIŞKIRTICILIĞI YAPMAK. Avukat arkadaşımız Savcılığa yapılmış bir suç duyurusu bir dilekçe ile bunu nasıl başarmış olabilir? Bu da yetmemiş Cumhuriyet Savcıları hakkında da soruşturma başlatılmış. Bu bilgiyi ne olarak aldık. Yalanlama yapılmasına rağmen bu soruşturmanın var olduğundan haberdarız. Ben sayın Bakana sordum, bir avukat olarak bundan sonra birisi hakkında suç duyurunda bulunurken, iktidara yakın olup olmadığına, müeyyide gücü olup olmadığına bakarak mı karar vermeliyim? O zaman yasal haklara başvurma yolu da kapanıyor.
Bu MİT’in hezeyanı ile oluşmuş bir süreç değil ama MİT’e Savcı dayanmamasını anlayabiliyoruz. Bu olay bırakın savcıları mahkemelerin başını yedi. Özel yetkili mahkemelerin eli Mit Müsteşarı Hakan Fidan üzerinden hükümete uzanınca, mahkemeleri kapattılar ve dünyada eşi benzeri görülmemiş bir garabe doğdu. Bir tarafı çalışan bir tarafı çalışmayan mahkemeler.
Bu olay Savcı Sarıkaya olayı gibi mi başkanım? Savcı Sarıkaya’da bir orgeneral hakkında soruşturma açtı diye meslekten ihraç edilmişti.
Yok Savcı Sarıkaya olayı biraz daha farklı. Savcı Sarıkaya bir TABU’ya el uzattı. Bur da öyle değil, burada resmen Hükümete el uzatıldı. Savcı Sarıkaya’nın girişimini küçümsemek için söylemiyorum ama onun yaptığı, sonuç yaratıcı özelliği olmayan sadece kendisinin bedel ödediği bir olaydı. Burda olay öyle değil. Sırf belli çevreleri rahatsız etmek için yapılan bir girişim değil.Bu olay bu kadar ciddi olmasa Başbakan GELİN BENİ ALIN demezdi! Sonrada mahkemelere yeni davaların yolu kapatıldı. MİT eskidende güçlüydü ama şimdi Başbakanın iradesinden kaynaklanan inanılmaz bir gücü var veya önde davranan her şeye müdahale edebilen bir güç algısı yaratıyor MİT!
HSYK hakkında ne düşünüyorsunuz, HSYK’nın yapısı sağlıklı mı, Adalet Bakanı’nın HSYK ya başkanlık etmesi hakkında ne de düşünüyorsunuz?
Cumhur Başkanı Abdullah Gül üzerinden anlatayım. Abdullah Gül Refah Partisi’nden Kayseri milletvekili iken, HSYK hakkında bir açıklama yapmıştı. HSYK’da Bakan ve Müsteşar olduğu sürece o yapıdan hak, hukuk ve adalet doğması mümkün değildir diyerek ağır ve şiddetli ile o yapıyı reddetmişti. Günümüze gelince, Anayasa ile ilgili bir referandum süreci geçirdik ve eleştridği HSYK yapısı ile ilgili yasa sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün önüne geldi ve sayın Cumhurbaşkanımız hiç tereddüt etmeden bunu onayladı. Sayın Cumhurbaşkanımızın Refa Partisi milletvekilliği döneminde bu yapıya karşı iken Cumhurbaşkanı olunca önüne aynı yapı geldiğinde nasıl onaylayabiliyor anlamıyorum. Ben bu yasaya geçmişte de karşıydım şimdi de karşıyım. Sayın Başbakanımız da çok sık bir biçimde ben yargıya gereğini söyledim, ben yargıya talimat verdim demekten sakınmıyor hatta yargıya müdahaleyi Muhteşem Yüzyıl ile diziler boyutuna indirdi. Bu algıyı biz yaratmıyoruz. Mevcut durumlar ve mevcut yapı yaratıyor. Tekrar söylüyorum HSYK için benden iyi bir şeyler duymanız ancak Adalet Bakanı ve Müsteşarın o yapıdan çıkarılması ile mümkündür.
Ergenekon ve Balyoz davaları hakkında ne düşünüyorsunuz? Darbeye teşebbüs edenlerin içeride, yapanların dışarıda olması hakkında neler söyleyeceksiniz ve yaşanan süreç hukuksal mı?
Ordunun yıllar boyunca siyasetin içinde yer alması ve siyasete müdahil olması konusuna sonuna kadar karşıyım. Ordumuzun sabıkası olduğunu, ordumuzun ben bilirim, ben yaparım anlayışı ruhu orduda vardı. Ergenekon sanıkları böyle bir şeye teşebbüs etmiş olabilirler, suçsuzdurlar demiyorum ama adil yargılandıklarına da inanmıyorum.Balyoz davasından bir örnek vereyim. Balyoz davasının iddianamesinin temeli şuna dayanır. Mevcut sanıklar darbe yapacaklardı, dönemin kara kuvvetleri komutanı bunu önledi. Sokaktan geçen hangi insana sorarsanız sorun, herkesin ilk aklına gelen Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman’ı çağırıp soralım önlemiş mi önlememiş mi diye sormayı akıl eder. Ben mahkeme akıl etmedi demiyorum. Çünkü bu yüzden öyle büyük olaylar yaşandı ki İstanbul Barosu’nun Başkanı ve yöneticileri bu yüzden yargılanmaya başlıyorlar. Balyoz davasında talepler reddediliyor, ceza usulüne ihanet var, ihlal var.
Bunlara tepki göstermek için İstanbul Barosu’da mahkemeye geldi ve orda Kıyameti kopardı, açıklama yaptı. O yüzden hiç başka delillere girmiyorum. Sadece bunlar bile o kararlar üzerine gölge düşürmeye yeter. Bir şey daha söyliyeyim. Generallerden biri 16 yıl hapse mahkum edildi meğerse o plan seminerinin yapıldığı sırada yurtdışındaymış. Bunları da önemsemiyorum aslında, ben insanların adil yargılanıp yargılanmadıklarına bakıyorum. Gelelim Ergenekon’a. Ergenekon davası başladığında iddianame 2400 sayfaydı. Bu torbanın içine 23 tane daha dava attılar ve şu an iddianame 28000 sayfayı geçti. Dosya sayısını söylemiyorum bile, çünkü insanlar duyunca inanmıyorlar, milyonlarca sayfadan oluşuyor. Bir dava niye birleştirilir; irtibat olması, adaletin daha rahat ortaya çıkması için birleşmede fayda var ise dava birleştirilir, bazende ayrılır.
23 tane davanın birleştirilmesinin mantığını hiçbir hukukçu izah edemez. Şu an dava bilerek bir çıkmaza sokulmuştur, adamlar dört senedir içeride yatıyor ve suçum ne diye bağırıyorlar ve adamlara suçlarının ne olduğu net söylenmiyor. Yine Ergenekon’dan bir örnek vereceğim 27 Aralık’da bunu yaşadım. Bir iddiaya göre Doğu Perinçek ve arkadaşları bir Nato Karargahını bombalamak için eylem planı içindeymiş. Mahkeme dört yıl önce Genelkurmay Başkanlığı’na ve Mit Müsteşarlığı’na bir yazı ile bu konu ile ilgili elinizde bir istihbarat bilgisi var mı diye sormuş. İkisinden de cevap gelmiş ama Mit’in cevap yazısında mahkeme başkanının havalesi varmış ve cevapta mealen şöyle, İşçi Partisi Silahlı bir örgüt değildir ve böyle bir eylem yapma kapasiteleri de yoktur. Bu cevap dört senedir kayıpmış ve nasıl olduysa 2012 yılında dosyaya girmiş. Bende tesadüfen tam bunun üzerine gitmiştim 27 Aralık duruşmasına. Doğu Perinçek’in avukatı çıktı ve dedi ki; siz bu belgeyi saklamakla suç işlediniz, benim müvekkilimin tutukluluğunun devamına nasıl karar veriyorsunuz, deliller toparlanamadığı için.
Sen elindeki delili kullanmıyorsun üstelik delil lehimize iken, başka bir delili saklamadığınızı nerden bilelim ve size olan güvenimizi kaybettik, REDDİ HAKİM talebinde bulunuyorum dedi. Mahkeme heyeti karar vermek üzere içeri girdi. Biz mahkemenin bunu kabul edeceğini sanmıyoruz reddeceğini düşünüyoruz ama gerekçeli kararı merak ediyoruz gerekçe ne olur diye? Mahkeme heyeti içeri girdi bakın ne bir kelime eksik ne bir kelime fazla mahkeme heyeti dedi ki TALEBİN REDDİNE TALEPTE BULUNAN AVUKAT HAKKINDA SUÇ DUYURUSUNDA BULUNULMASINA. Başka bir şey anlatmama gerek yok. Ergenekon davasının çözümü mümkün değil. Milyonlarca sayfayı heyetteki üç kişi beraber okumak zorundalar, onuda geçelim sadece 28000 sayfalık iddianameyi kelime kelime okuyup karar versinler görelim. Böyle bir şeyden sağlıklı bir şey çıkabilir mi, olay budur!
Darbeyi yapanların dışarıda olmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Öyle özel bir dönem yaşıyoruz ki, YAPILMIŞ DARBELER DEĞİL YAPILMAMAIŞ DARBELER YARGILANIYOR. Hukukta teşebbüste suçtur ama teşebbüsünde bir anlamı var. O işi başarmaya yakın, aracınızı, planlarınızı ve koşullarınızı ayarlarsanız. Pınar Selek davasını hatırlayın. Bir güç Pınar Selek’i mahkum etmeye karar vermiş. Mısır Çarşısı’nda bomba olmadığına dair yığınla bilirkişi raporu olmasına rağmen üstelik mahkeme başkanı mahkeme başkanının beraat etmelidir diye şerhi varken, Pınar Selek mahkum edildi. Oda Tv davasını hatırlayın. Birinci sanık Soner Yalçın dışarıda en zayıf halka Hanefi Avcı ile Yalçın Küçük içeride. Kısacası hepimizin adalete olan inancı temelden sarsılmış durumda.
Başkanım Deniz Gezmiş’in idam kararının gerekçesi ANAYASAL DÜZENİ SİLAH ZORU İLE DEĞİŞTİRMEYE TEŞEBBÜS tü sanırım yani şu an Ergenekon davasında yargılanan sanıklara itham edilen suç ile aynı doğru mu?
Evet doğrudur.
Denetimli serbestlik hakkında ne düşünüyorsunuz evrensel hukukta Af diye bir şey varmı Türkiye bunu yapabilir mi? Amerika’da filan elektronik kelepçe ile mahkumlar kontrol ediliyor Türkiye’ de nasıl olacakve Türkiye’nin Af denemeleri hep başarısızlıkla sonuçlanmışken bu toplum için bir risk değil mi?
Kesinlikle haklısınız. Denetimli serbestlik için 6 ay ay açık cezaevinde yatma koşulu vardı bu 2015 yılına ertelendi. Şöyle yorum yapayım artık, cezaevleri o kadar hınca hınç doldu ki bazı insanları sonsuza dek içeride tutmak ve yeni insanlara yer açmak için bu denetimli serbestlik uygulaması başlatıldı.
Başbakan’ın gündeme getirdiği ÜSTÜNLERİN HUKUKU olduğu konusuna gelirsek buna inanıyor musunuz?
Bu işin doğasında var. Tüm iktidarlar iktidar derken sadece hükümeti kastetmiyorum. Güç odakları yargıyı etkilemek ele geçirmek ve denetlemek ister. Gerçi herkes denemiştir bunu ama şimdi ki hükümet başarmıştır, öncekilerle farkı budur. Gidin vatandaşa sorun Hakkın tecelli ettiği bir adalet mekanizması var mı diye cevabı vatandaş dadır.
Kamuoyunun Hizbullah davaları ile öğrendiği uzun tutukluluk süreleri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Tutuklama bir tedbirdir. Rahmetli üstadımız Faruk Eren’in bir sözü var diyor ki, TUTUKLAMA DEVLETİN ZORUNLU SEBEPLERLE YAPTIĞI BİR HAKSIZLIK’tır diyor. Tutuklamayı tedbir olmaktan çıkarıp infaza ve cezalandırmaya dönüştürürseniz ki dönüşmüştür. O zaman kimseye bir şey anlatamazsınız. Örnek eski genelkurmay başkanı kendisine sempatim yok ama uzun zamandır cezaevinde yatıyor ve çete kurmaktan. Duyduk ki gündüz Genelkurmay Başkanlığı gece çete resiliği yapıyoruş şimdi bu adam kaçar mı gerçekçi olalım bence kaçmaz ama şuna inanırsa kaçmaz adil yargılanmaya inanırsa kaçmaz. Artık tutukluluk tekrar gözden geçirilmeli. Bu adamlar suçsuz bulunursa içeride geçen 4 yılın bedelini nasıl ödeyeceksiniz. Şunu da unutmayalım HUKUK HERKESE BİR GÜN LAZIM OLUR.
28şubat sürecinde Çevik Bir’den birifing alan hakim ve Savcıların bu gün soruşturmaya uğrama masını haklarında hiç dava açılmamasını neye bağlıyorsunuz ve onların o anki eylemi suçmuydu?
Bana göre suç değil çünkü HİÇ BİRİ BENİM GÖZÜMDE HUKUKÇU DEĞİL. Bağımsız olması gereken bir hakim gidip kim olursa olsun Başbakan olsun Kuvvet Komutanı olsun işadamı olsun brifing alıyorsa mesleğine ihanet ediyor demektir. Ben olsam yargının itibarını haysiyetini bu kadar itibarsiz hale getirecek bir sevk maddesi hazırlardım. Kınıyorum onları evet sorgulayacaklarsa onlar sorgulansın. Ayağına gidenler değil ayağa gidenler daha suçludur.
Anayasa Mahkemesi’ne kişisel başvuru hakkının sağlanması gerçekten demokratik bir hak olarak mı bize verildi yoksa bu halkın dudağına sürülmüş bir parça bal mı?
İkinci söylediğiniz daha gerçekçi geliyor bana bir zaman sonra tıkanma olasılığı çok yüksek bir alan bu. Hele birde yargıya güvenin çok azaldığı bu günlerde.
Yeni Anayasa yapım süreci bir vatandaş olarak sizi SÜKUTU HAYAL’e uğrattı mı?
Anayasa süreci yargının kontrol altına alınmasına yönelik bir operasyondu. Hani 12 Eylülü yargılayacaklardı? Darbe yapanlar soruşturulmuyor teşebbüs edenler içeride yatıyor, bu bir gaz alma süreci idi.Ben bu anlamda geçmişe bakarak çok umutlu olmadığımı söyleyeyim.
Kuvvetler ayrılığından yana mısınız başkanım?
Sonuna kadar yanayım. Çünkü Başbakan’ın bile bunu söylemesi büyük talihsizlik. Tama yasama ile yürütme elinde buna alıştık ama yargıyı da kastederek, kuvvetler ayrılığının karşısında engel olduğunu söylemesi bile vahimdir.
Röportajı empati ile kapatacak olursak; siz bir gazeteci olsaydınız baro başkanına ne sorardınız?
Ben bir gazeteci olsaydım baro başkanına soru sormak yerine bir şey söylerdim. Derdim ki AVUKATLARDA GAZETECİLERDE KORKMAYA HAKKI OLMAYAN İNSANLARDIR.